Денис Бокурадзе: «Человек всегда будет искать, где его уважают»

С Денисом Бокурадзе мы пытались пересечься в пространстве и времени не один месяц. То меня не было в городе, то в «Грани» на выпуске премьера, то еще что-нибудь. И вот наконец, после очередного совещания по строительству театра, смогли остановиться и поговорить.

Ксения АИТОВА

«Я раньше сам билеты раздавал»

 

– Не устал? Совещания, стройка…

– Устал. Хочется уже заниматься только творчеством и театром.

– За 12 лет руководства «Гранью» когда-нибудь получалось?

– Теперь будет проще делегировать – главное, подобрать правильную команду. Раньше ведь я и еще несколько несколько человек всем занимались.

– А штат уже расширили?

– Да, нас сейчас официально 69 человек.

– А было?

– Когда?

– В начале 2023-го, допустим.

– Кажется, 32.

– А в 2012?

– Два.

– Ммм, а как были актеры устроены?

– Все на добровольных началах. Первые ставки нам дали только в 2013 году.

– Подожди, когда в 2012 году вышла «Фрекен Жюли», ты платил просто гонорары?

– Да никто никому ничего не платил.

– Серьезно? Почему-то не знала. А как вы жили вообще?

– Все продолжали работать в своих театрах, а репетировали ночами.

– Кстати, знаешь, что Павел Макаров (первый исполнитель роли Жана — Прим. Ред.) — теперь худрук Приморского молодежного театра?

– У себя во Владивостоке? Классно. Нет, не знал. Да, сейчас от того периода в труппе только Юля. Но тогда работали за интерес, горели делом. Платить я никому ничего не мог, и сам ничего не получал. До 2013 года работал в «СамАрте», потом перешел в Институт культуры. Позже стал режиссером Дворца культуры, потом получил и ставку художественного руководителя. Пришлось постараться, в ДК долго не могли понять, как это — художественный руководитель кружка, а не ДК?

– Не знаю, как у тебя, я вот про себя знаю, что не могу заниматься, например, серьезной работой и чем-то бытовым друг за другом. Это какие-то параллельные рельсы в голове, которые никогда не пересекаются. Как тебе удается совмещать работу над спектаклем и вот эти все совещания, разруливания проблем по стройке, еще какие-то организационные задачи?

– (долгая пауза) Не знаю, как оно соединяется, вообще не знаю. Наверное, просто сразу так сложилось. Когда я еще работал и в «СамАрте», и в «Грани», нужна была внутренняя мобильность. Я перестраивался на другое настроение и ритм, пока ехал в 127 маршрутке из одного города в другой. И дальше это просто стало образом жизни – удерживать много объектов внимания одновременно. Иначе все просто развалится. Да, иногда что-то забываю. Но записываю.

– Получается, следующий твой спектакль должен выйти уже на большой сцене?

– Я надеюсь, конечно.

– А что по срокам сдачи здания?

– Сейчас – конец 2024 года. Но мы уже в октябре получили государственный статус, это очень важное событие.

– Зарплаты со статусом выросли? Провокационный вопрос.

– Пока слава богу, что сохранились на прежнем уровне. Ведь у нас большая часть на внебюджете, зал все такой же маленький, то есть доходы прежние, а число сотрудников увеличилось.

Кстати, мы хотим теперь сделать «двойную нумерацию» возраста театра. До этого отмечали день рождения 12 ноября, когда-то я привязал его ко дню рождения Эльвиры Анатольевны Дульщиковой, основательницы театра. В 2023 году нам исполнилось 53 года. А другой день рождения теперь будет 2 октября, в день получения госстатуса, то есть образования театра как самостоятельного учреждения. И будет двойная нумерация – 54/1, 55/2 и т.д. Ни у кого такого нет, а у нас пусть будет.

– В основном зале у «Грани» теперь будет 200 мест, не так уж много. То есть скорее сохранится конкуренция за билеты, чем появится задача их распространять?

– Ну если появится, и ее освоим. Ничего страшного. Я раньше сам на улице раздавал билеты.

– В первые годы?

– Конечно, никто не хотел сюда ехать, никто не знал этот театр. Тебя, по-моему, даже заманили с трудом.

– Я помню, что в 2012 году был крутой Рок над Волгой: Garbage, Limp Bizkit, Zaz… И я такая еду в другую сторону, в Новокуйбышевск, на премьеру «Фрекен Жюли», и вспоминаю шутку «какой Голливуд, в январе у меня елки». Но иногда я интуитивно попадаю туда, куда нужно.

Воспитать Бабу Ягу в студии

– Вы полностью уходите из ДК?

– Да, но на первом этаже нового здания будет «Историческая сцена», она сделана один в один, как тот зал, который у нас сейчас. Тоже 80 мест, только вентиляция будет. Кому нравится только суперкамерное пространство — можно вообще ходить только в этот зал.

– Насколько сейчас понятно, каким будет театр, когда вы откроетесь на нескольких сценах?

– У меня есть подробная концепция развития. Иначе и не рвался бы в новое здание – ну строят, и пусть строят, «все равно пока это что-то опасное и непонятное». А когда есть четкое понимание, хочется уже побыстрее начать. В планах много новых проектов, не только премьер. Первый этаж, как я уже говорил, будет посвящен сохранению традиции, средний — основная сцена, сегодняшняя жизнь театра. Малый зал на третьем этаже — эксперимент, поиск, какие-то встречи, читки, студенческие работы. Плюс собираемся детскую студию сделать, потому что многие хотели бы заниматься. Надеюсь, будем со школы готовить пополнение в труппу, и кто-то будет возвращаться после вузов в театр. Причем не только актерское направление хотим развивать. Помню по своему детству разные студии моделирования, какие-то кружки походов, авто-/мото- и прочее. Сейчас, наверное, это тоже есть.

– Все-таки худрук ДК — это тоже твое.

– Не-не, спасибо. Просто в театре же много интересных занятий, которыми можно увлечь детей. Можно шить, рисовать эскизы, делать реквизит, с музыкой работать, со светом. Грим еще есть! То есть сделать группы по разным направлениям театральных специальностей. И вот это будет называться «студия «Грань». А вместе с театром – театр-студия.

– То есть ты надеешься «воспитать Бабу Ягу в своем коллективе».

– Всех воспитать. Баб Яг. И чтобы они дальше получали образование и возвращались к нам. Не все вернутся, но хотя бы какая-то часть. А то я сейчас окунулся в поиск специалистов — актеров, да, много, шлют резюме, а других специальностей почти нет на рынке труда.

– У тебя же сын учится на звукорежиссера?

– Федя? Да, на целевом месте для театра. А младший говорит, директором хочу быть.

– Ну Марк точно директор. Хотя еще немножко артист. А новый актерский курс будешь набирать после того, как выпустишь этот?

– Нет, не хочу. Надо театром позаниматься. И этих еще внедрить в труппу, воспитать. Если театр вскоре откроется, то они после выпуска в 2025 году перетекут в труппу. А мне нужно еще с новым зданием разобраться, запустить его. Четыре года на это точно понадобится. И вот если этот механизм уже заработает, как часы, можно будет посмотреть, какая ситуация в труппе, кто закрепился из ребят, кто все-таки ушел… Сейчас-то студенты обижаются, что я не так много внимания им уделяю, хотя я и стараюсь все свободное время им посвящать. Но они тоже должны понимать, что я «играющий мастер». Основная история для меня — с театром. Естественно, я стараюсь ими заниматься, и приглашать серьезных специалистов для тренингов — и по программе СТД, и когда «Золотая Маска» приезжает, и на «ПоМост». Сейчас будем ставить с ними спектакли уже для будущего репертуара «Грани».

– Сколько у тебя будет актерских ставок?

– Всего 35.

– То есть будешь кого-то переманивать?

– Нет, зачем, у меня же нет задачи забить все ставки сразу. Надо обеспечить работой тех, кто есть. Если не будет хватать, тогда уже подумаю. Нет большего зла в театре, чем не занятые артисты.

– Да уж.

– Пусть лучше будут заняты с головой. А вот если все будут заняты и не будет хватать, тогда можно новый курс набирать. Конечно, можно бросить клич по России, и актеры приедут. Но когда принимаешь сразу 15 человек с разными школами, свести их вместе очень трудно. А те 17, которые учатся сейчас, уже знают и друг друга, и театр, и актеров, то есть их приход в труппу не будет таким болезненным.

– А самому тебе хочется играть?

– Да, к актерству надо вернуться, но уже на новом уровне. Не когда сидишь и ждешь, кто же тебя выберет, а когда в своем театре приглашаешь режиссера, который «на тебя» ставит спектакль.

– У тебя уже есть в голове список таких режиссеров?

– Формируется. Я бы с удовольствием поработал с Адольфом Шапиро, например. Мы с ним в очень хороших отношениях, вдруг получится.

Про власть и фантазию

– А бывает, что тебе снится, как будто снова стал актером и ни за что не отвечаешь? Не тянет в старую безответственную жизнь?

– (задумавшись) Вообще нет, как-то так привык уже. Когда у тебя есть ответственность, ты принимаешь решения и можешь за них отвечать. Ну да, бывают ошибки, что-то где-то не получилось, но это нормально, ответственность — это не всегда лавры. И по шапке можно получить. Но зато понимаешь, за что.

– А вообще тебе нравится обладать властью? Мы же понимаем, что и режиссура — власть, и в смысле творческом (над миром, который создаешь), и в буквальном — над актерами, над постановочной командой. И управление театром — тоже власть.

– Я не отношусь к этому, как к власти, больше как к ответственности. Потому что слово «власть» ассоциируется с чем-то таким…

– С самодурством?

– Наверное, да, такое «приказал — и тут же все сделали». Власть как удовлетворение амбиций. А на самом деле власть — это ответственность перед людьми, которых я взял в театр. Перед студентами, которых набрал. За зрителей. Потому что они покупают билеты, и я отвечаю за то, что они увидят. Естественно, я и с других спрашиваю за их зоны ответственности, и с себя спрашиваю много. Власть она в этом. В большой работоспособности и ответственности.

– Какой ты руководитель?

– Мне кажется, я стараюсь услышать. И не заставить, а убедить. Заразить. Иногда бывает трудно разговаривать, а не давить, но я стараюсь. Понять мотивацию человека, убедить в том, что мне необходимо. Заставить проще — наехал, раздавил, и от человека ничего не осталось. Кроме функции, которую он выполняет. Но тогда он все равно будет искать место, где его будут уважать. Уважение очень важно, к вахтеру или к заместителю художественного руководителя, не важно.

– У тебя есть какой-то идеал устройства театра?

– Я не очень хорошо знаю, как устроен Театр имени Вахтангова изнутри, но сколько общаюсь с Кириллом Кроком, вижу, что у него все очень четко работает. Я сейчас не про какие-то политические вопросы говорю, только про театр. У Вахтанговского и несколько сцен, и новые проекты, и амбиции быть лидером.

Глядя на них, я думаю, что когда «Грань» начнет полноценно работать в новом здании, можно подумать и о том, чтобы филиал в Самаре открыть. Была такая идея. Нет ничего невозможного.

– Но Вахтанговский – это пример театра с не творческим лидером.

– У Крока был прекрасный тандем с режиссером Римасом Туминасом. И мне не мешает то, что я ставлю, если что.

– Вообще для тебя театр как вид искусства зачем и про что?

– Всегда про человека. Пусть меня камнями забросают, я не люблю социальный театр. Театр про то, в чем я живу. Я в этом и так живу. Мне очень важно, чтобы в театре была фантазия. Ирину Антонову, легендарного директора Пушкинского музея, как-то спросили, что такое настоящее искусство. Она сказала, что искусство должно быть этичным и эстетичным.

Для меня как для зрителя важно, даже если я смотрю что-то такое философское, сложное, чтобы и глаз, и чувства отдыхали от обыденного и работали на поиск смыслов. Мне, например, тяжело смотреть бытовые спектакли. А где фантазия?

– То есть для тебя театр — про уход от реальности?

– Про создание иллюзии, куда ты забираешь человека и погружаешь его в другое, небытовое пространство. Как в фильме «Париж, я люблю тебя». Там про клоунов хороший момент, помнишь?

– Так давно смотрела. Больше помню «Амели», если говорить про Париж и фантазии.

– Тоже, да. Или «Беги, Лола, беги». Ну старые такие фильмы вспомнили.

– Тест на возраст, ага.

– При этом смотришь и понимаешь, что там вроде бы и жизнеподобная история, но как подано, как рассказано, как это художественно сделано! Или как рассказывает свои истории Тарантино! В общем, я за такое искусство.

Сохранить и расширить

 

– Давай про «Ученых женщин» вспомним. Какую задачу ты ставил перед собой?

– У нас за несколько лет вышло три серьезных спектакля — «Дракон», «Мария Стюарт», «Три сестры». Надо было какое-то разнообразие внести. Я читал Гольдони, Гоцци, комедии Шекспира, Мольера, Бомарше… И вдруг — даже не знаю, почему, но отозвалась у меня именно эта пьеса Мольера. И расклад на труппу был понятен. Конечно, я ее сильно сократил, поиграл с разными переводами – иначе было бы очень тяжеловесно.

– Некоторые зрители задумались, не хочешь ли ты дискриминировать ученых женщин. Мольер-то действительно писал про «ханжей в юбках».

– Ой, Господи. Ну и хорошо, что задумались. Главное, чтобы правильно ответили на этот вопрос. И в любом случае радует, что над спектаклем думают.

– Уже знаешь, что будешь ставить дальше?

– Да, со студентами готовим «104 страницы про любовь» Радзинского. Будет репертуарным спектаклем. Для ребят это близкая им история про молодых людей, про чувства и взаимоотношения. И материал поэтичный и созвучный нашему театру. Но это я хочу сделать на большой сцене. Жду открытия.

Денис Евневич работает со студентами над материалом для камерной сцены. И с основной труппой начали репетировать «Разбитый кувшин» Клейста.

– Получается, что теперь тебе придется в любом случае приглашать режиссеров. И это серьезно поменяет формат театра, потому что все это время он существовал в форме авторского.

– Да, но я все равно буду приглашать тех, кто мне созвучен. И рассчитываю, что все спектакли, которые у нас сейчас есть, останутся. Планирую звать режиссеров, которые близки мне по тональности. Хочу, чтобы мы развивали и направление театра кукол. «Грань» при Дульщиковой всегда работала с куклами. В моих спектаклях они иногда тоже появляются. И пластические спектакли могут быть в репертуаре, не обязательно только драматические. Я хочу дать возможность зрителям найти свое направление. Чтобы спектакли не конкурировали, а дополняли друг друга и расширяли представление о театре.

– Но тебе придется мириться и с тем, что результат не всегда будет близким. Все равно другой режиссер — это другой мир. Не у всех худруков это хорошо получается.

– Пока я так, конечно, не работал, но насколько представляю себе формат, все равно вы сначала с человеком договариваетесь, и после тоже как-то взаимодействуете. Думаю, все будет нормально. И я чему-нибудь у других режиссеров поучусь.

У нас на самом деле не будет радикальной смены одного театра на другой. Задача сохранить и расширить то, что есть, создать более комфортные условия для сотрудников. Увеличить пространство, переодеваться в гримерках, а не по 13 человек в одной комнате, репетировать в репзале.

– Актеры по-прежнему еще и монтировщики?

– Четыре студента на ставках монтировщиков, и актеры продолжают помогать. Надеюсь, что постепенно все-таки это будут разные профессии в «Грани».

– В этом сезоне ты поставил «Фигаро» в Театре на Таганке. Это не первый твой опыт на большой сцене?

– Первый!

– И как?

– Никакой разницы нет. Но в целом это очень интересная работа. Даже записать себе в биографию, что поработал с Ириной Апексимовой, что у тебя в спектакле Лариса Долина играла — уже дорогого стоит. Отношение к профессии у Ларисы Александровны фантастическое, я преклоняюсь. Глядя на нее, понимаешь, что звездами людей называют не просто так.

– Это мюзикл?

– Получился музыкальный спектакль, но задачи поставить мюзикл не было. Сначала для Ларисы Александровны нужно было сделать ее сцены музыкальными, потом стали остальных тоже к вокалу подтягивать. Мы с Николаем Денисовым многое в тексте переписали, много сократили, что дало материалу ритм. Арсений Плаксин написал музыку, мы впервые работали в спектакле с живым оркестром.

Сейчас есть еще какие-то не самарские планы постановок?

– Пока нет, хотя есть много предложений. Но я, как уже говорил, хочу сконцентрироваться на запуске и проектах своего театра. Иначе получится «за двумя зайцами». Все ведь пристально смотрят: а зачем Бокурадзе строит театр?

– То есть у тебя есть это ощущение, что за тобой наблюдают?

– Конечно, наблюдают, мы же публичные люди. Как не верили, что из той «Грани» что-то получится, так и сейчас многие не верят, что получится в новом здании.

– Тебя это стимулирует?

– Да. Когда не верят, мне еще больше хочется доказать, что все будет. Не с первой минуты, конечно, будет. Нужно потратить время, силы, энергию, тогда получится.

– А у тебя есть внутреннее ощущение конкуренции с другими самарскими театрами? Все-таки Новокуйбышевск в этой системе, как ни крути.

– (хитро улыбаясь) Ничего не знаю, мы в другом городе. На самом деле, чем больше будет театров, с которыми можно взаимодействовать и решать творческие задачи — тем лучше. Это дает возможность обмена и диалога. Пусть все развиваются.

«Не оставляйте артиста лежать на сцене»

 

– Мне в последнее время интересно думать о том, как меняется сознание людей в 21 веке вообще и в театре, в частности. Вот давай небольшой тест. Ты смотришь классный спектакль, но знаешь, что при его подготовке применялось психологическое насилие, обозначим это так. Снижает ли это ценность спектакля в твоих глазах? Или искусство любой ценой?

– Процесс очень важен. По-моему, Эфрос говорил, что если артиста по сюжету убили, не заставляйте его лежать на сцене до конца акта. Он будет ненавидеть ваш спектакль, и тем самым энергетически его разрушит. Актерам должно нравиться то, что они делают. Тогда удовольствие перельется через рампу в зрительный зал. Когда же спектакль превращается в «отбывание», нужной энергии не будет. Всегда ведь можно почувствовать, созидательная или разрушительная энергия идет со сцены. Иногда смотришь утренник в детском саду — и такой восторг! Непосредственность, открытость, волнение заражают зрителей. А потом приходишь на вроде бы хороший профессиональный спектакль, но его играют «с холодным носом». На ненависти, отторжении, давлении не получится хорошего результата.

– А тебе всегда удается заражать? Не у тебя, конечно, нужно спрашивать, но выбора нет.

– Я стараюсь. И всегда чувствую — «зацепилось» или нет. И очень переживаю, когда не зацепляется, ищу разные ходы. И в какой-то момент понимаю — вот, все, произошел щелчок. Актеры «твои», они начинают сами что-то предлагать, придумывать, фонтанировать. Тогда можно уже отпустить и только направлять этот процесс. Но разогнать его, заразить этим микробом очень трудно. Обычно сначала встречаешь непринятие.

– На сегодняшнем фоне это странно звучит, но вообще считается, что мир идет по пути уменьшения насилия — в семье, в обществе. Например, физические наказания больше не считаются нормой. Есть ли у тебя ощущение, что в театре так же происходит? Опыт наблюдений у тебя с 90-х.

– Ну в 90-е вообще разрешили все. Теперь как будто театр учится показывать то, что хочет, не прямыми способами. Можно про то же насилие рассказать намного сильнее, не показывая его.

– Это про то, что на сцене. А про устройство театра изнутри?

– Ну-у, не все просто и романтично. Все со своими характерами. Все, как в жизни — не идеально.

Опубликовано в издании «Свежая газета. Культура» № 5 (271) март 2024г.